Welche Veröffentlichungen klingen am Besten? Teil 2 - Deluxe Editions und spätere Releases

ABBAmaniac: Auf jeden Fall hast du bei deinen Empfehlungen nur CD's ohne Dithering angegeben. Aber das kann ja Zufall sein, oder einfach daran liegen, dass du meist ältere Ausgaben erwähnt hast, wo Dithering noch nicht verwendet wurde. Also, zumindestens kann ich mir denken, dass es eine eher moderne Erscheinung ist. Oder? Ich habe es auf alten Pressungen zumindestens noch nicht entdeckt, und ich habe durchaus einige spektral ausgewertet und bearbeitet. Hast oder kennst du "The Albums" auch? Was sagst du dazu? Ich finde sie, wie gesagt, nicht gut...

Mich beunruhigt, dass CD's ja wohl doch auch unterschiedlich klingen können, je nach Equipment. Damals, als die CD groß rauskam war es doch DAS Werbeargument, dass eine CD immer gleich klingt. Ich bemerke aber auch, dass selbst digitale Audiodateien nicht immer gleich klingen. Zumindestens bei mir nicht :S. Ehrlich gesagt habe ich damit an meinem PC ein großes Problem. Die gleichen Dateien klingen immer anders (nicht qualitativ, sondern was die klanglichen Eigenschaften angeht) und ich weiß einfach nicht wie das sein kann. Meine Theorie ist, dass es sogar schon einen Unterschied macht, welchen Song ich zuletzt in der Playlist gespielt habe und auch wenn auf der Festplatte Änderungen passieren, zum Beispiel was den Speicherplatz angeht, wenn irgendwelche großen Dateien hinzukommen oder entfernt werden. Am meisten höre ich es immer an den Drums und am Bass. Die Klänge verschieben sich irgendwie, bilden keine Einheit mehr. Das bilde ich mir doch nicht ein?!?! Jedesmal klingen die Drums ein bisschen anders verschoben, entweder falsch im Raum platziert, so dass sie kein Fundament bilden, die Snaredrum mal blechernd, mal matschig, mal fester, mal weicher, Hi-Hats mal sauber, mal unsauber und der Bass auch mal stärker, mal schwächer - bei den gleichen Dateien, wohlgemerkt!!! Als wenn die Instrumente oder deren Spielart ständig andere Eigenschaften bekommen! Was passiert da? Versatz? Veränderung des Eingangsgeräusches der Soundkarte? Phasenverschiebung? Als ich diesen PC neu hatte klang noch alles stimmig, der Bass immer gleich stark, die Hi-Hats immer gleich sauber und die Drums immer gleich fest und am richtigen Platz. Ich glaube schlimmer wurde es nach einem Systemwiederherstellungsprozess, den ich mal machen musste. Das Problem hatte ich aber auch bei meinem alten PC schon, irgendwann fing es an mir aufzufallen, früher ist es mir nicht aufgefallen, hat mich vielleicht einfach nicht gestört, aber ich denke schon, dass es immer so war. Zuerst war ich froh, als das Problem bei meinem jetztigen PC nicht auftrat aber dann fing es, wie gesagt, nach und nach auch an diesem an. Es sind digitale Dateien!!! Aber egal ob unkomprimierte .wav, .flac, oder komprimierte .mp3 Datei - die gleichen Dateien klingen immer anders. Was läuft denn da bloß schief bei mir ?(?? Es bringt mich echt zum verzweifeln und lässt mich sogar an meinem Verstand zweifeln :S.. Ich brauche da echt Hilfe! Wenn es mir wenigstens jemand erklären könnte :(..

Zitat von chabba

Bist du dir sicher, da du dir diese digitalen Kopien nicht selber zur "Sau" gemacht hast? z.B. mit schlechter Konvertierungssoftware? Mir käme es nie in den Sinn digitale Dateien auf einem PC zu bewerten. Da sind für mich tote Files, die nur praktisch sind, weil man sie überall mit dem iPhone rumtragen kann. Und wenn ich meine MP3 Dateien auch in 320 Kbit/sec Qualität würde ich nie den Anspruch haben, dass diese auch toll und sauber klingen.

Was meinst du mit Konvertierungsgssoftware? Also eigentlich sind ja nur mp3Converter Konvertierungssoftware, .wav ist ja z.B. verlustfrei, also unkomprimiert, eine direkte Kopie ohne Konvertierung. Ob es bei der Software-Auswahl auch Unterschiede geben kann, wenn man die CD-Tracks als .wav Dateien kopiert - ich weiß es nicht. Aber sollte doch eigentlich nicht, es sind doch immer die gleichen Daten auszulesen... ansonsten, was mp3 Dateien angeht kann ich auch sagen, dass ich immer sehr genau darauf achte, wie die sich nach dem Konvertieren anhören, und ich höre, dass sie wie gesagt immer anders klingen, bei .wav Dateien ist es aber genauso. Wenn sie direkt nach dem Kopieren noch gut klingen, klingen sie beim nächsten Mal schon wieder ganz anders, also in dem Rahmen, wie ich es geschildert habe. Vor Allem fällt es, wie gesagt, im Drum- und Bassbereich auf.

Du hast doch gesagt du findest die "mastered for iTunes"-Versionen sehr gelungen. Du hast aber auch gesagt, dass die Bitrate bei iTunes ebenfalls nur 320 kbit/s beträgt. Eigentlich dürftest du mit denen dann doch auch nicht zufrieden sein, wenn du schreibst bei mp3s, auch mit 320 kbit/s, hättest du niemals den Anspruch, dass sie toll und sauber klingen... oder ist das .m4a Format bei der Bitrate leistungsstärker?

Zitat von chabba

Da geh ich in meinen Hobbyraum lege die LP oder notfalls die CD auf und höre sie von meiner Top Anlage. Das ist für mich Hörgenuss. Aber sicher ab meinem PC, auch wenn dieser ebenfalls eine Stange Geld gekostet hat.

Das wäre mir für heutige Zeiten leider wirklich zu umständlich, das jedesmal zu machen, wenn ich Musik hören möchte. Ich möchte ja auch am Fortschritt teilhaben und davon profitieren. Es ist ja auch so, dass man nirgendwo auf so kleinem Raum soviel Musik überall hin mitnehmen kann, wie eben auf digitalen Medien, ich denke da eigentlich auch schon längst nicht mehr an CD's, sondern eher an Speichersticks mit digitalen Dateien (auch wenn die Original CD auf jeden Fall zum Kopieren wichtig ist, weil ja nur dort die verlustfreien Tracks zu finden sind). Darum ist es in der Tat mein Bestreben eine gute Möglichkeit zu finden eben auch mit digitalen Dateien Zufriedenheit zu erlangen. Es scheint allerdings ja nicht sehr aussichtsreich zu sein :(.

LG
Manuel

Zitat von Flori

Ein- und dieselbe digitale Datei klingt in der Tat immer gleich. Wenn nicht, stimmt etwas mit dem Wiedergabegerät oder den Lautsprechern nicht. Am Laptop oder PC abgespielt würde ich den Klang einer Aufnahme nur mit Kopfhörern bewerten, da die verbauten Lautsprecher oft nicht in der Lage sind, den Ton sauber wiederzugeben und daher manchmal vibrieren oder brummen. Bei hochwertigen extern angeschlossenen Lautsprechern dürfte es aber keine Rolle spielen, ob man eine wav-Datei nun über eine gute Stereo-Anlage oder einen PC hört.

Glaubst du wirklich, dass ich meine Beurteilungen anhand von verbauten Desktop-Lautsprechern treffe ? Nein, an meine Soundkarte sind schon auch gute Boxen angeschlossen. Es ist mir allerdings wichtig neutrale Ergebnisse zu bekommen. An High-End Boxen klingt wahrscheinlich alles super. Wenn ich eine eigene Aussteuerung mache möchte ich, dass die auch über Boxen aus dem mittleren Qualitätssegment vernünftig klingt. Das sind nunmal die, die am meisten verwendet werden, denke ich.

Trotzdem: Ich höre ständig die beschrieben Unterschiede ?(.

Zitat von Flori

Der Unterschied zwischen einer unkomprimierten WAV-Datei (1411 kBit/s) und einer daraus (mit hochwertigem Encoding) erzeugten MP3-Datei mit der Datenrate 320 kBit/s dürfte allerdings nur mit einem sehr guten Gehör und sehr hochwertigem Equipment herauszuhören sein (siehe Fazit unter https://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html).

Eigentlich glaube ich das auch. Es gibt aber Menschen, die haben das durchaus beides (Sehr gutes Gehör, hochwertiges Equipment, zum Teil beruflich damit zu tun). Das sind die, von denen wir hier lernen können ;).

Flori: Kennst du Beispiele für hochwertige Encoding-Software? Am häufigsten wird wohl Lame benutzt, aber kostenlose Software ist sicher selten hochwertig. Allerdings habe ich selbst einige (teure) Audio-Bearbeitungsprogramme, die auch mp3-Encoding können, die aber auch alle ihre Schwachstellen haben (zu wenig Einstellungsmöglichkeiten, der Klang kann toll sein aber auch unterirdisch, je nach Beschaffenheit eines Songs). Da bringt Lame stabilere, zuverlässige Ergebnisse, finde ich.

Meine Programme sind aber eben auch eher auf Bearbeitung ausgerichtet, nicht auf Encoding. Ich frage mich aber, ob es hochwertige Programme gibt, die speziell auf mp3 Encoding ausgerichtet sind. Wer kennt welche?

LG
Manuel

Also, wenn ich eine Auflistung der für mich am besten klingenden Bearbeitungen machen würde, müsste ich wohl Track für Track vorgehen. Es gibt in meinen Augen (bzw. Ohren) einfach keine digitale Album-Ausgabe oder Compilation, bei der wirklich alle Tracks richtig gut klingen. Also naja... doch... Zwei Compilations gibt es. Aber die wären beide mit "Dithering"... und auch, wenn "ABBAmaniac" sagt "Dithering" sei für den Klang unerheblich, macht es mich skeptisch. Es ist, wenn ich das richtig verstanden habe, ein eindeutiger digitaler Abdruck. Bei einer direkten digitalen Kopie einer analogen Quelle würde man jedenfalls niemals "Dithering" beobachten. Aber wem das egal wäre: Ich halte die Compilations "The Essential Collection" (2012) und "Gold - 40th Anniversary Edition" (2014) für die klanglich Besten. Die sind ja auch recht aktuell. Für mein Empfinden wurde die Digitalisierung hier endlich in gelungener Weise perfektioniert.

Ich ziehe in Erwägung so etwas mal für dieses Forum anzufertigen, also mit Bearbeitungen ohne Dithering - für alle Album Tracks von "Ring, Ring" bis "The Visitors" und alle Bonus Tracks von "Merry-Go-Round" bis "You Owe Me One". Allerdings wären auch die Bearbeitungen, die ich auflisten würde manchmal nicht supertoll, sondern einfach nur die Besten, die es meiner Meinung nach gibt. Oftmals würde ich sicher auch angeben, dass ich einen Equalizer-Eingriff empfehle. Eine Anleitung für eine eigene Aussteuerung zu jedem Song, bei dem ich es für nötig halte, würde allerdings ziemlich viel Schreibarbeit bedeuten, zudem könnte ich das ja auch nur anhand meiner von mir persönlich verwendeten Software erklären, da natürlich jeder Equalizer anders ist. Ich werde aber mal schauen, wann und in welchem Umfang ich etwas in diese Richtung machen kann.

LG
Manuel

Klar, es sind leider immer nur subjektive Vorschläge

Zitat von Flori

Du meinst vermutlich "The Essential Collection", denn "The Definitive Collection" erschien bereits 2001.

Richtig! (korrigiert)

Zitat von Flori

--7Burns--
Hört man eigentlich das Störgeräusch bei "One Of Us" (bei der reduzierten Geschwindigkeit nach Beginn des Fade-Outs) wirklich nur bei der Version von "The Albums"? Bzw. hast Du zum Vergleich auch mal die "One Of Us"-Datei von "The Complete Studio Recordings" in reduzierter Geschwindigkeit beim Fade-Out angehört? Und ist hier wirklich alles sauber bis zum Ende? Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob es sich bei dem Störgeräusch, das Du hier herausgehört hast, wirklich um das von ABBAmaniac erwähnte Dithering handelt.

Ja, in der Tat klingt die Version von "The Complete Studio Recordings" auch bei fatal reduzierter Geschwindigkeit bis zum Ende absolut sauber. Habe es extra nochmal getestet. Ich würde das beides sehr gern posten, damit ihr es auch selbst vergleichen könnt, aber geht ja hier nicht mit Sounddateien :(.

LG
Manuel

Zitat von Webmark

Was den "perfekten Klang" anbelangt, muss man auch die unterschiedliche Betrachtungsweise des Klangs beachten.

Ich bevorzuge z. B. ein natürliches, dynamisches Klangbild.

Ich möchte keine wummernden, dafür aber tiefe "trockene Bässe". Dazu ein klares Klangbild, bei dem sämtliche Instrumente auszumachen sind und in natürlicher Lautstärke abgebildet werden.

Was ich gar nicht mag, ist der in letzter Zeit häufig und mit großer Lautstärke produzierte "Klangbrei", ohne jegliche Dynamik.

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Ja, es gibt sicher Aspekte, die jeder anders empfindet, aber ich denke es gibt auch Dinge, die einfach grundsätzlich gelten. Die Aussteuerung muss einfach stimmig sein, es darf nicht zuviel von dem einen und zuwenig von dem anderen sein. Zum Beispiel müssen die Basstöne durchweg hörbar sein, ist der Bass zu schwach ausgesteuert klingt alles sehr flach, Mitten dürfen nicht zu stark sein, weil das den Bass abschwächt und die Musik irgendwann einen hohlen Gesamtklang bekommt, auch die Höhen dürfen nicht übertrieben sein, weil sich sonst alles irgendwann zu schrill anhört und die Klangfülle sehr leidet.

Genauso dürfen die Bassfrequenzen aber auch nicht übertrieben sein, weil sonst alles unnötig wummert und auch wieder andere Frequenzen in den Hintergrund gestellt werden, wenn Mitten zu schwach sind gehen wichtige Dynamiken verloren, denn es gibt viele Klänge, die sich vor Allem im Mittenspektrum entfalten und wenn man die Höhen vernachlässigt klingt alles zu dunkel, so dass der Gesamtklang sich irgendwie "unterdrückt" anhört, man hat ständig das Gefühl es müsste viel mehr aufgehen.

Kurz: Wenn ein Frequenzspektrum unausgeglichen ist hat das immer reduzierende oder übertönende Auswirkungen auf den Gesamtklang. Leider ist das bei den allermeisten digitalen Bearbeitungen in irgendeiner Weise der Fall. Bei den LP's und MC's war das noch anders. Erst bei den allerneuesten CD-Samplern kam man so langsam drauf. Aber wie gesagt stört mich da das Dithering irgendwie.

Es ist mir sowieso ein Rätsel, warum man für die CD-Pressungen nicht einfach die LP-Masterings übernommen hat. Die Original LPs verfügen meiner Ansicht nach nämlich als Einzige über den optimalen Klang. Bei den MC's war das noch der Fall, die klingen soweit ich das hören kann noch genau wie die LP's (Jedenfalls die ersten MC-Veröffentlichungen). Warum hat man die Aussteuerung bei den CD's so verändert? Genau das verstehe ich unter "Verschlimmbesserung". Bei den ersten CD-Veröffentlichungen wurde das Master schon zu Ungunsten der Klangtiefe veändert, bei den 1997er und 2001er Veröffentlichungen wurden die Mitten übertrieben, was den Gesamtklang sogar noch flacher erscheinen lässt. Bei den Samplern und vor Allem bei den Box-Sets und Deluxe Versionen ist es ein Sammelsurium an Fehlentscheidungen, bezüglich der Aussteuerung. Da gibt es einfach alles, was ich hier beschrieben habe. Nicht immer bei jedem Titel, aber Sammlungen, die einheitlich gut klingen gibt es meiner Meinung nach nur sehr wenige, und auch keine kompletten... und da ist dann irgendwas anderes. Aber hab ich ja alles schon geschrieben...

Ich wiederhole mich, aber zwei Box-Set Beispiele möchte ich doch nochmal hervorheben: "The Complete Studio Recordings" klingen weitgehend sauber, allerdings sind die Mitten abgeschwächt, was den Gesamtklang ausdünnt und wichtige Dynamiken bei vielen Stellen "neutralisiert", beim Box-Set "The Albums" ist zwar die Aussteuerung gut, aber da klingen die Tracks allesamt ziemlich brüchig und in den Höhen verzerrt. Ich habe keine Idee, wie das zustande gekommen sein könnte... bei sowas vermute ich auch immer "Verschlimmbesserung", wie auch beim Wembley-Doppelalbum, wo Verzerrungen in einem einem noch höheren Frequenzbereich vorhanden sind als bei "The Albums", nämlich im Hi-Hat Bereich, was beim hören schon richtig wehtut, zumindestens mit Kopfhörern. Die Verzerrungen bei "The Albums" (dem Box-Set) und dem Wembley Album finde ich auch wesentlich schlimmer, als die Verzerrungen über die alle beim Originalmaster von "The Album" (dem Studioalbum) reden.

Wenn es nicht die Aussteuerung ist ist es irgendetwas anderes (Verzerrungen, Dithering)... Irgendwas ist leider immer.

Zitat von Flori

Für mich liest es sich immer noch so, als hätten die Fehler, die Du hörst, nichts mit dem Mastering der CDs zu tun, sondern damit, dass Deine Geräte die gespeicherten Daten nicht korrekt wiedergeben. Ich würde mal Folgendes ausprobieren: Kopiere ein Album (z.B. "ABBA") einmal aus "The Albums" und einmal aus "The Complete Studio Recordings" mit demselben CD-Laufwerk auf CD-Rohlinge derselben Marke (aus derselben Packung). Klingen die Kopien dann auch so unterschiedlich wie die Quell-CDs? Oder ist der Klang der Kopien nun gleich gut bzw. gleich schlecht?

Wie genau meinst du das jetzt? Ich habe nur ein DVD-Laufwerk am PC, müsste die Tracks also erstmal als .wav Dateien auf die Festplatte kopieren und dann wieder auf CD brennen. Der Sinn erschließt sich mir allerdings nicht. Ich höre diese Unterschiede sowohl, wenn ich die CD's direkt über das Laufwerk abspiele, als auch wenn ich sie als kopierte .wav Dateien anhöre. Unbestreitbar ist wie gesagt auch: Bei "The Albums" wurde durchgehend Dithering verwendet, bei "The Complete Studio Recordings" nicht. Auch bei meinen beiden Ausgaben der Wembley CD (Standard und SHM, wie gesagt) macht es keinen Unterschied, ob ich sie als CD höre oder die kopierten Tracks.

Eigentlich glaube ich schon, dass meine Beanstandungen eben doch am jeweiligen Mastering liegen. Wäre etwas mit meinem Abspielgerät würden die Unstimmigkeiten sich, denke ich, eher gleichen, aber sie sind ja von CD zu CD total unterschiedlich (z.B. mal ist die Aussteuerung gut aber es gibt Verzerrungen, mal ist die Aussteuerung schlechter, aber es klingt alles sauber). Mag aber ja auch sein, dass ich einfach viel zu pingelig bin, oder andere Prioritäten habe als Andere, oder dass ich Dinge bemerke, die Andere nicht hören, aber andererseits wieder Dinge nicht höre, die Andere beanstanden würden...

LG,
Manuel