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41

Montag, 6. Mai 2019, 11:19

Dithering kann man im normalen Betrieb normalerweise nicht hören...es sei denn, die verstärkst die Fade-Outs einiger Songs so stark, dass Du hören kannst, dass die letzte Audiofahne in einem Rauschen verschwindet.
Dithering selbst hat nichts mit dem Klang einer CD im allgemeinen zu tun...das ist immer eine Frage des Masterings. Die Verzerrungen bei "The Album" (die ersten vier Songs) wurden in anderen Threads / Foren hinreichend besprochen und ausdiskutiert und müssen hier nicht auch nochmal neu erklärt werden. Kurzform: Bei der Zusammsnetllung des Originalmasters für die Songs der Seite A wurde aus technischer Sicht fehlerhaft gearbeitet, so dass dort bereits die Verzerrungen enthalten waren. Alle LPs und CDs wurden von Kopien dieses fehlerhaften Masters hergestellt.

42

Montag, 6. Mai 2019, 19:06

@ABBAmaniac: Auf jeden Fall hast du bei deinen Empfehlungen nur CD's ohne Dithering angegeben. Aber das kann ja Zufall sein, oder einfach daran liegen, dass du meist ältere Ausgaben erwähnt hast, wo Dithering noch nicht verwendet wurde. Also, zumindestens kann ich mir denken, dass es eine eher moderne Erscheinung ist. Oder? Ich habe es auf alten Pressungen zumindestens noch nicht entdeckt, und ich habe durchaus einige spektral ausgewertet und bearbeitet. Hast oder kennst du "The Albums" auch? Was sagst du dazu? Ich finde sie, wie gesagt, nicht gut...

Mich beunruhigt, dass CD's ja wohl doch auch unterschiedlich klingen können, je nach Equipment. Damals, als die CD groß rauskam war es doch DAS Werbeargument, dass eine CD immer gleich klingt. Ich bemerke aber auch, dass selbst digitale Audiodateien nicht immer gleich klingen. Zumindestens bei mir nicht :S. Ehrlich gesagt habe ich damit an meinem PC ein großes Problem. Die gleichen Dateien klingen immer anders (nicht qualitativ, sondern was die klanglichen Eigenschaften angeht) und ich weiß einfach nicht wie das sein kann. Meine Theorie ist, dass es sogar schon einen Unterschied macht, welchen Song ich zuletzt in der Playlist gespielt habe und auch wenn auf der Festplatte Änderungen passieren, zum Beispiel was den Speicherplatz angeht, wenn irgendwelche großen Dateien hinzukommen oder entfernt werden. Am meisten höre ich es immer an den Drums und am Bass. Die Klänge verschieben sich irgendwie, bilden keine Einheit mehr. Das bilde ich mir doch nicht ein?!?! Jedesmal klingen die Drums ein bisschen anders verschoben, entweder falsch im Raum platziert, so dass sie kein Fundament bilden, die Snaredrum mal blechernd, mal matschig, mal fester, mal weicher, Hi-Hats mal sauber, mal unsauber und der Bass auch mal stärker, mal schwächer - bei den gleichen Dateien, wohlgemerkt!!! Als wenn die Instrumente oder deren Spielart ständig andere Eigenschaften bekommen! Was passiert da? Versatz? Veränderung des Eingangsgeräusches der Soundkarte? Phasenverschiebung? Als ich diesen PC neu hatte klang noch alles stimmig, der Bass immer gleich stark, die Hi-Hats immer gleich sauber und die Drums immer gleich fest und am richtigen Platz. Ich glaube schlimmer wurde es nach einem Systemwiederherstellungsprozess, den ich mal machen musste. Das Problem hatte ich aber auch bei meinem alten PC schon, irgendwann fing es an mir aufzufallen, früher ist es mir nicht aufgefallen, hat mich vielleicht einfach nicht gestört, aber ich denke schon, dass es immer so war. Zuerst war ich froh, als das Problem bei meinem jetztigen PC nicht auftrat aber dann fing es, wie gesagt, nach und nach auch an diesem an. Es sind digitale Dateien!!! Aber egal ob unkomprimierte .wav, .flac, oder komprimierte .mp3 Datei - die gleichen Dateien klingen immer anders. Was läuft denn da bloß schief bei mir ?(?? Es bringt mich echt zum verzweifeln und lässt mich sogar an meinem Verstand zweifeln :S.. Ich brauche da echt Hilfe! Wenn es mir wenigstens jemand erklären könnte :(..

Dieser Beitrag wurde bereits 9 mal editiert, zuletzt von »--7Burns--« (15. Mai 2019, 00:53)


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Dienstag, 7. Mai 2019, 07:42

Es sind digitale Dateien!!! Aber egal ob unkomprimierte .wav, .flac, oder komprimierte .mp3 Datei - die gleichen Dateien klingen immer anders. Was läuft denn da bloß schief bei mir ?? Es bringt mich echt zum verzweifeln und lässt mich sogar an meinem Verstand zweifeln .. Ich brauche da echt Hilfe! Wenn es mir wenigstens jemand erklären könnte ..
Bist du dir sicher, da du dir diese digitalen Kopien nicht selber zur "Sau" gemacht hast? z.B. mit schlechter Konvertierungssoftware?
Mir käme es nie in den Sinn digitale Dateien auf einem PC zu bewerten. Da sind für mich tote Files, die nur praktisch sind, weil man sie überall mit dem iPhone rumtragen kann. Und wenn ich meine MP3 Dateien auch in 320 Kbit/sec Qualität würde ich nie den Anspruch haben, dass diese auch toll und sauber klingen.

Da geh ich in meinen Hobbyraum lege die LP oder notfalls die CD auf und höre sie von meiner Top Anlage. Das ist für mich Hörgenuss. Aber sicher ab meinem PC, auch wenn dieser ebenfalls eine Stange Geld gekostet hat.
Gruss Charly

*** ABBA Forever ***

44

Dienstag, 7. Mai 2019, 21:06

Ein- und dieselbe digitale Datei klingt in der Tat immer gleich. Wenn nicht, stimmt etwas mit dem Wiedergabegerät oder den Lautsprechern nicht. Am Laptop oder PC abgespielt würde ich den Klang einer Aufnahme nur mit Kopfhörern bewerten, da die verbauten Lautsprecher oft nicht in der Lage sind, den Ton sauber wiederzugeben und daher manchmal vibrieren oder brummen. Bei hochwertigen extern angeschlossenen Lautsprechern dürfte es aber keine Rolle spielen, ob man eine wav-Datei nun über eine gute Stereo-Anlage oder einen PC hört.

@--7Burns--
Hört man eigentlich das Störgeräusch bei "One Of Us" (bei der reduzierten Geschwindigkeit nach Beginn des Fade-Outs) wirklich nur bei der Version von "The Albums"? Bzw. hast Du zum Vergleich auch mal die "One Of Us"-Datei von "The Complete Studio Recordings" in reduzierter Geschwindigkeit beim Fade-Out angehört? Und ist hier wirklich alles sauber bis zum Ende? Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob es sich bei dem Störgeräusch, das Du hier herausgehört hast, wirklich um das von ABBAmaniac erwähnte Dithering handelt.


Mich beunruhigt, dass CD's ja wohl doch auch unterschiedlich klingen können, je nach Equipment. Damals, als die CD groß rauskam war es doch DAS Werbeargument, dass eine CD immer gleich klingt.

Tut sie auch, vorausgesetzt, die Daten werden korrekt ausgelesen. Nur leider sind heutzutage viele CD-Player (insbesondere tragbare 50-EUR-Geräte fürs Kinderzimmer) einfach so schlecht konstruiert, dass sie dies nicht mehr leisten können. Normalerweise betrifft das aber eher den hinteren Bereich einer CD, da hier die Fehlerraten in der Regel zunehmen.

45

Mittwoch, 8. Mai 2019, 01:03

Bist du dir sicher, da du dir diese digitalen Kopien nicht selber zur "Sau" gemacht hast? z.B. mit schlechter Konvertierungssoftware? Mir käme es nie in den Sinn digitale Dateien auf einem PC zu bewerten. Da sind für mich tote Files, die nur praktisch sind, weil man sie überall mit dem iPhone rumtragen kann. Und wenn ich meine MP3 Dateien auch in 320 Kbit/sec Qualität würde ich nie den Anspruch haben, dass diese auch toll und sauber klingen.
Was meinst du mit Konvertierungsgssoftware? Also eigentlich sind ja nur mp3Converter Konvertierungssoftware, .wav ist ja z.B. verlustfrei, also unkomprimiert, eine direkte Kopie ohne Konvertierung. Ob es bei der Software-Auswahl auch Unterschiede geben kann, wenn man die CD-Tracks als .wav Dateien kopiert - ich weiß es nicht. Aber sollte doch eigentlich nicht, es sind doch immer die gleichen Daten auszulesen... ansonsten, was mp3 Dateien angeht kann ich auch sagen, dass ich immer sehr genau darauf achte, wie die sich nach dem Konvertieren anhören, und ich höre, dass sie wie gesagt immer anders klingen, bei .wav Dateien ist es aber genauso. Wenn sie direkt nach dem Kopieren noch gut klingen, klingen sie beim nächsten Mal schon wieder ganz anders, also in dem Rahmen, wie ich es geschildert habe. Vor Allem fällt es, wie gesagt, im Drum- und Bassbereich auf.

Du hast doch gesagt du findest die "mastered for iTunes"-Versionen sehr gelungen. Du hast aber auch gesagt, dass die Bitrate bei iTunes ebenfalls nur 320 kbit/s beträgt. Eigentlich dürftest du mit denen dann doch auch nicht zufrieden sein, wenn du schreibst bei mp3s, auch mit 320 kbit/s, hättest du niemals den Anspruch, dass sie toll und sauber klingen... oder ist das .m4a Format bei der Bitrate leistungsstärker?

Da geh ich in meinen Hobbyraum lege die LP oder notfalls die CD auf und höre sie von meiner Top Anlage. Das ist für mich Hörgenuss. Aber sicher ab meinem PC, auch wenn dieser ebenfalls eine Stange Geld gekostet hat.
Das wäre mir für heutige Zeiten leider wirklich zu umständlich, das jedesmal zu machen, wenn ich Musik hören möchte. Ich möchte ja auch am Fortschritt teilhaben und davon profitieren. Es ist ja auch so, dass man nirgendwo auf so kleinem Raum soviel Musik überall hin mitnehmen kann, wie eben auf digitalen Medien, ich denke da eigentlich auch schon längst nicht mehr an CD's, sondern eher an Speichersticks mit digitalen Dateien (auch wenn die Original CD auf jeden Fall zum Kopieren wichtig ist, weil ja nur dort die verlustfreien Tracks zu finden sind). Darum ist es in der Tat mein Bestreben eine gute Möglichkeit zu finden eben auch mit digitalen Dateien Zufriedenheit zu erlangen. Es scheint allerdings ja nicht sehr aussichtsreich zu sein :(.

LG
Manuel

Dieser Beitrag wurde bereits 14 mal editiert, zuletzt von »--7Burns--« (10. Mai 2019, 02:22)


46

Mittwoch, 8. Mai 2019, 08:56

Du hast doch gesagt du findest die "mastered for iTunes"-Versionen sehr gelungen. Du hast aber auch gesagt, dass die Bitrate bei iTunes ebenfalls nur 320 kbit/s beträgt. Eigentlich dürftest du mit denen dann doch auch nicht zufrieden sein, wenn du schreibst bei mp3s, auch mit 320 kbit/s, hättest du niemals den Anspruch, dass sie toll und sauber klingen... oder ist das .m4a Format bei der Bitrate leistungsstärker?
Ja, das ist so. Aber das sehe ich nur im Vergleich zu anderen MP3 Dateien, ob gekauft oder selber gemacht.

Wie gesagt, für mich sind diese digitalen Dateien einfach praktisch weil überall mitnehmbar, aber hohe Ansprüche an den Sound kann man daran nicht haben, meine Meinung !
Da ziehe ich jederzeit die Vinyl vor....
Gruss Charly

*** ABBA Forever ***

47

Mittwoch, 8. Mai 2019, 11:54

Der Unterschied zwischen einer unkomprimierten WAV-Datei (1411 kBit/s) und einer daraus (mit hochwertigem Encoding) erzeugten MP3-Datei mit der Datenrate 320 kBit/s dürfte allerdings nur mit einem sehr guten Gehör und sehr hochwertigem Equipment herauszuhören sein (siehe Fazit unter https://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html).

48

Sonntag, 12. Mai 2019, 23:55

Ein- und dieselbe digitale Datei klingt in der Tat immer gleich. Wenn nicht, stimmt etwas mit dem Wiedergabegerät oder den Lautsprechern nicht. Am Laptop oder PC abgespielt würde ich den Klang einer Aufnahme nur mit Kopfhörern bewerten, da die verbauten Lautsprecher oft nicht in der Lage sind, den Ton sauber wiederzugeben und daher manchmal vibrieren oder brummen. Bei hochwertigen extern angeschlossenen Lautsprechern dürfte es aber keine Rolle spielen, ob man eine wav-Datei nun über eine gute Stereo-Anlage oder einen PC hört.
Glaubst du wirklich, dass ich meine Beurteilungen anhand von verbauten Desktop-Lautsprechern treffe :lol:? Nein, an meine Soundkarte sind schon auch gute Boxen angeschlossen. Es ist mir allerdings wichtig neutrale Ergebnisse zu bekommen. An High-End Boxen klingt wahrscheinlich alles super. Wenn ich eine eigene Aussteuerung mache möchte ich, dass die auch über Boxen aus dem mittleren Qualitätssegment vernünftig klingt. Das sind nunmal die, die am meisten verwendet werden, denke ich.

Trotzdem: Ich höre ständig die beschrieben Unterschiede ?(.

Der Unterschied zwischen einer unkomprimierten WAV-Datei (1411 kBit/s) und einer daraus (mit hochwertigem Encoding) erzeugten MP3-Datei mit der Datenrate 320 kBit/s dürfte allerdings nur mit einem sehr guten Gehör und sehr hochwertigem Equipment herauszuhören sein (siehe Fazit unter https://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html).
Eigentlich glaube ich das auch. Es gibt aber Menschen, die haben das durchaus beides (Sehr gutes Gehör, hochwertiges Equipment, zum Teil beruflich damit zu tun). Das sind die, von denen wir hier lernen können ;).

@Flori: Kennst du Beispiele für hochwertige Encoding-Software? Am häufigsten wird wohl Lame benutzt, aber kostenlose Software ist sicher selten hochwertig. Allerdings habe ich selbst einige (teure) Audio-Bearbeitungsprogramme, die auch mp3-Encoding können, die aber auch alle ihre Schwachstellen haben (zu wenig Einstellungsmöglichkeiten, der Klang kann toll sein aber auch unterirdisch, je nach Beschaffenheit eines Songs). Da bringt Lame stabilere, zuverlässige Ergebnisse, finde ich.

Meine Programme sind aber eben auch eher auf Bearbeitung ausgerichtet, nicht auf Encoding. Ich frage mich aber, ob es hochwertige Programme gibt, die speziell auf mp3 Encoding ausgerichtet sind. Wer kennt welche?


LG
Manuel

Dieser Beitrag wurde bereits 16 mal editiert, zuletzt von »--7Burns--« (13. Mai 2019, 02:22)


49

Montag, 13. Mai 2019, 09:22

...ich würde ja Mono Music anschreiben, z.H. Benny Andersson und höflich nachfragen ob man denn die ABBA Aufnahmen vernünftig und perfekt irgendwo her bekommen kann... ;) :P
....irgendwann werden wir tot sein.....
Ja, aber an allen anderen Tagen leben wir.

50

Freitag, 17. Mai 2019, 13:04

@Flori: Kennst du Beispiele für hochwertige Encoding-Software? Am häufigsten wird wohl Lame benutzt, aber kostenlose Software ist sicher selten hochwertig. Allerdings habe ich selbst einige (teure) Audio-Bearbeitungsprogramme, die auch mp3-Encoding können, die aber auch alle ihre Schwachstellen haben (zu wenig Einstellungsmöglichkeiten, der Klang kann toll sein aber auch unterirdisch, je nach Beschaffenheit eines Songs). Da bringt Lame stabilere, zuverlässige Ergebnisse, finde ich.

Ich selbst nutze als Audio-Bearbeitungsprogramm MAGIX Audio & Music Lab Premium. Das ist höchstens semiprofessionell, aber mir persönlich reicht es. Auf jeden Fall komme ich damit gut zurecht. Um Formate umzuwandeln bzw. zu konvertieren, nutze ich häufiger XMedia Recode (Freeware), allerdings eher für Video als für Audio. Obwohl es kostenlos ist, halte ich es für ein gutes Programm, weil man insgesamt doch sehr viel damit machen kann. LAME kenne ich gar nicht.

51

Gestern, 12:26

Also, wenn ich eine Auflistung der für mich am besten klingenden Bearbeitungen machen würde, müsste ich wohl Track für Track vorgehen. Es gibt in meinen Augen (bzw. Ohren) einfach keine digitale Album-Ausgabe oder -Compilation, bei der wirklich alle Tracks richtig gut klingen. Also naja... doch... Zwei Compilations gibt es. Aber die wären beide mit "Dithering"... und auch, wenn "ABBAmaniac" sagt "Dithering" sei für den Klang unerheblich, macht es mich skeptisch. Es ist, wenn ich das richtig verstanden habe, ein eindeutiger digitaler Abdruck. Bei einer direkten digitalen Kopie einer analogen Quelle würde man jedenfalls niemals "Dithering" beobachten. Aber wem das egal wäre: Ich halte die Compilations "The Definitive Collection" (2012) und "Gold - 40th Anniversary Edition" (2014) für die klanglich Besten. Die sind ja auch recht aktuell. Für mein Empfinden wurde die Digitalisierung hier endlich in gelungener Weise perfektioniert. Für die Songs, die auf beiden nicht drauf sind, würde dann meine Track by Track Auflistung gelten. Ich ziehe in Erwägung so etwas mal für dieses Forum anzufertigen, also mit Bearbeitungen ohne Dithering - für alle Album Tracks von "Ring, Ring" bis "The Visitors" und alle Bonus Tracks von "Merry-Go-Round" bis "You Owe Me One". Allerdings wären auch die Bearbeitungen, die ich auflisten würde manchmal nicht supertoll, sondern einfach nur die Besten, die es meiner Meinung nach gibt. Oftmals würde ich sicher auch angeben, dass ich einen Equalizer-Eingriff empfehle. Eine Anleitung für eine eigene Aussteuerung zu jedem Song, bei dem ich es für nötig halte, würde allerdings ziemlich viel Schreibarbeit bedeuten, zudem könnte ich das ja auch nur anhand meiner von mir persönlich verwendeten Software erklären, da natürlich jeder Equalizer anders ist. Ich werde aber mal schauen, wann und in welchem Umfang ich etwas in diese Richtung machen kann.

LG
Manuel

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »--7Burns--« (Gestern, 14:29)


52

Gestern, 12:45

Was den "perfekten Klang" anbelangt, muss man auch die unterschiedliche Betrachtungsweise des Klangs beachten.

Ich bevorzuge z. B. ein natürliches, dynamisches Klangbild.

Ich möchte keine wummernden, dafür aber tiefe "trockene Bässe". Dazu ein klares Klangbild, bei dem sämtliche Instrumente auszumachen sind und in natürlicher Lautstärke abgebildet werden.

Was ich gar nicht mag, ist der in letzter Zeit häufig und mit großer Lautstärke produzierte "Klangbrei", ohne jegliche Dynamik.

53

Gestern, 13:54

Klar, es sind leider immer nur subjektive Vorschläge

54

Gestern, 14:47

Ich halte die Compilations "The Definitive Collection" (2012) und "Gold - 40th Anniversary Edition" (2014) für die klanglich Besten.

Du meinst vermutlich "The Essential Collection", denn "The Definitive Collection" erschien bereits 2001.