Beiträge von Flori

Wenn man das Musikladen-Interview liest, wirkt es schon ein wenig so, als wäre es eine bewusste Eintscheidung der Gruppe gewesen, Agnethas und Fridas Anteile bei den Arrangements der Aufnahmen nicht öffentlich zu thematisieren. Die Gelegenheit hätte sich hier auf jeden Fall angeboten. Benny sagt im Interview zwar noch: "Einige Gesangs-Arrangements erarbeiten wir noch während der Aufnahmen." Weil aber vorher gesagt wurde, dass die Damen für das Komponieren und Texten der Songs keine Rolle spielen würden, wirkt es im Gesamtzusammenhang leider so, als wären mit "wir" auch hier wieder nur Björn, Benny und Stig gemeint. Agnetha und Frida waren vielleicht auch zu bescheiden, um an dieser Stelle einzuhaken.

[...]

ML: WOMIT BEGINNT IHR: MIT DEM TEXT ODER DER MUSIK?

BJÖRN: Immer zuerst mit der Musik.

ML: UND WER KOMPONIERT DIE MUSIK?

FRIDA: Björn und Benny zusammen.

ML: UND WER SCHREIBT DIE TEXTE?

FRIDA: Unser Manager, Stig Anderson.

ML: UND WELCHE ROLLE SPIELEN DIE BEIDEN DAMEN BEI DIESER SACHE?

BENNY UND FRIDA: Keine! (Lachen).

ML: WIE IST ES MIT DEN ARRANGEMENTS? WER SCHREIBT SIE?

BENNY: Einige Gesangs-Arrangements erarbeiten wir noch während der Aufnahmen.

[...]

Wenn man im Brennprogramm "CD kopieren" wählt, wird direkt das Image erstellt ohne den Umweg über die .wav-Dateien einzelner Titel. Technisch gesehen passiert aber wohl dasselbe wie beim Einlesen einzelner Titel. Daher wäre der Test vermutlich wirklich sinnlos.

Wenn die Unterschiede auch in den .wav-Dateien zu hören sind, dann dürfte es wirklich am Mastering liegen; es sei denn, das Laufwerk ist auch nicht in der Lage, die Dateien von schlechter gepressten CDs einwandfrei einzulesen. Allerdings hattest Du auch mal geschrieben, dass derselbe Titel (also dieselbe .wav-Datei) bei unterschiedlichen Abspielvorgängen mal besser und mal schlechter klingt. Und das kann einfach nichts mit dem Mastering zu tun haben, weil sich die Datei selbst ja nicht verändert.

Zitat von --7Burns--

Eine CD hatte damals eine Kapazität von 74 Min., inzwischen konnte man sie auf 80 erhöhen. Aber auch auf 74 Min. hätte man möglicherweise alle Lieder draufbekommen.

Mit 74 Minuten Kapazität wäre man nicht ausgekommen. Ich habe mir die beiden "ABBA's Greatest Hits"-Polydor-CDs auf einen Rohling kopiert und an den jeweiligen Stellen um die vier fehlenden Titel (entnommen von der unremasterten "Waterloo"-CD, Stereo-Image korrigiert) ergänzt. Als Gesamtlänge kam 77:34 heraus. Hätte man seinerzeit das Album als einzelne CD anbieten wollen, hätte man also mindestens einen Titel weglassen müssen.

Meinen Beobachtungen zufolge gab es aber auch damals schon mindestens zwei Varianten, Audio-CD zu pressen, je nachdem, wie dicht die Daten geschrieben werden sollten. Für 74 Minuten musste man schon einige Möglichkeiten ausreizen. Wenn eine CD jedoch nur eine Stunde lang oder sogar kürzer war, wurde mit einer geringeren Datendichte produziert. Das kann man sehen, wenn man die Datenschichten von verschiedenen gepressten Audio-CDs mit unterschiedlicher Länge miteinander vergleicht.
Ob die Grenze bei der weniger dichten Variante bei 65 Minuten lag, weiß ich nicht genau. Zu der Idee, dass die 1989er-2CD-Ausgabe "ABBA's Greatest Hits" ursprünglich als einzelne CD konzipiert war, würde es aber schon passen. Beide CDs sind ja zusammen knapp 65 Minuten lang. Und besonders der letzte Titel "Waterloo" am Ende der zweiten CD wird so schnell ausgeblendet, als wäre auf der CD kein Platz mehr, um die letzten sechs/sieben Sekunden des Titels noch ausspielen zu lassen.

Zitat von --7Burns--

Was ist denn DCD?

Doppel-CD.

Zitat von --7Burns--

Ja, in der Tat klingt die Version von "The Complete Studio Recordings" auch bei fatal reduzierter Geschwindigkeit bis zum Ende absolut sauber. Habe es extra nochmal getestet. Ich würde das beides sehr gern posten, damit ihr es auch selbst vergleichen könnt, aber geht ja hier nicht mit Sounddateien :(.

Dann scheint es wirklich so zu sein, dass man das Dithering durch die Geschwindigkeitsreduktion mit reduzierter Tonhöhe hörbar machen kann. Aus eigener Erfahrung kann ich auch besätigen, dass sich hochfrequente Tonfehler bzw. Hochfrequenztöne, die einem bei Wiedergabe in Normalgeschwindigkeit verborgen bleiben, auf diese Weise aufdecken lassen.

Zitat von --7Burns--

Ich wiederhole mich, aber zwei Box-Set Beispiele möchte ich doch nochmal hervorheben: Bei "The Complete Studio Recordings" sind die Mitten abgeschwächt, was den Gesamtklang ausdünnt, beim Box-Set "The Albums" ist zwar die Aussteuerung gut, aber auch da stimmt irgendwas nicht, die Tracks klingen allesamt ziemlich brüchig und in den Höhen verzerrt. Hier habe ich allerdings keine Idee, wie das zustande gekommen sein könnte... bei sowas vermute ich immer "Verschlimmbesserung", wie auch beim Wembley-Doppelalbum, wo Verzerrungen in einem einem noch höheren Frequenzbereich vorhanden sind als bei "The Albums", nämlich im Hi-Hat Bereich, was beim hören schon richtig wehtut, zumindestens mit Kopfhörern. Die Verzerrungen bei "The Albums" (dem Box-Set) und dem Wembley Album finde ich auch wesentlich schlimmer, als die Verzerrungen über die alle beim Originalmaster von "The Album" (dem Studioalbum) reden.

Für mich liest es sich immer noch so, als hätten die Fehler, die Du hörst, nichts mit dem Mastering der CDs zu tun, sondern damit, dass Deine Geräte die gespeicherten Daten nicht korrekt wiedergeben. Ich würde mal Folgendes ausprobieren: Kopiere ein Album (z.B. "ABBA") einmal aus "The Albums" und einmal aus "The Complete Studio Recordings" mit demselben CD-Laufwerk auf CD-Rohlinge derselben Marke (aus derselben Packung). Klingen die Kopien dann auch so unterschiedlich wie die Quell-CDs? Oder ist der Klang der Kopien nun gleich gut bzw. gleich schlecht?

Zu diesem Thema habe ich ja in der Vergangenheit bereits einiges geschrieben:

The very Best of ABBA - ABBA's Greatest Hits als 2er-CD
Euer Abba Wunschzettel

Festzuhalten ist jedenfalls, dass für die CD-Auflage von 1989 eindeutig nicht das Master der Doppel-LP bzw. der MC herangezogen wurde. Das Master für diese Doppel-CD wurde wahrscheinlich (evtl. auch aus qualitativen Gründen) von den Album- bzw. Single-Masterbändern neu zusammengestellt. Nur so ist es zu erklären, dass der Anfang von "Sitting In The Palmtree" auf der CD-Veröffentlichung vollständig ist, auf der ursprünglichen LP-/MC-Veröffentlichung von 1976 hingegen nicht. Irgendwie glaube ich auch immer noch, dass das Fehlen der Titel "Suzy-Hang-Around", "What About Livingstone" und "Gonna Sing You My Lovesong" etwas damit zu tun hat, dass sich diese auf der B-Seite des Waterloo-Albums befinden. Möglicherweise war das Polydor-Mastertape mit den B-Seiten-Tracks nicht auffindbar oder nicht intakt. ("Love Isn't Easy (But It Sure Is Hard Enough)" wäre dann aus ästhetischen Gründen entfernt worden, um zwei CDs mit gleicher Titelanzahl zu haben.) Für die 1990er-CD-Auflage des Waterloo-Albums wurde ja auch offenbar das holländische Mastertape verwendet.

Zitat von --7Burns--

Singt wirklich Benny die Leadvocals bei "Suzy Hang-Around"? Wusste ich gar nicht... hätte auch Björn sein können.

Ich hatte früher auch Schwierigkeiten damit, die männlichen ABBA-Stimmen auseinanderzuhalten. Im Direktvergleich merkt man aber schon, dass bei "Suzy-Hang-Around" eine andere Leadvocal-Stimme zu hören ist als z.B. bei "Does Your Mother Know" und "Two For The Price Of One". Gesprochen klingen die Stimmen wieder anders, vor allem tiefer. Vermutlich hattest Du deshalb auch bei dem gesprochenen Part von "Move On" Benny vermutet, obwohl hier Björn zu hören ist.

Irgendwas muss ich falsch machen. Bei "The Face" ist es mir bis heute nicht gelungen, eine Melodielinie zu erkennen. Dann schon lieber "Twist In The Dark" - ist zwar ein schräger Song, hat aber eine klare Ausrichtung.

Die im Umlauf befindliche Sax-Version ist ja eine vollständig abgemischte Aufnahme. Auch wenn es sich hierbei nicht um die allerletzte (finale) Abmischung handelt, die in der Woche vom 30.08. bis zum 05.09.1982 entstanden ist, würde ich die Bezeichnung "Demo"-Version hier nicht mehr verwenden. Bei den anderen beiden Aufnahmen (Slow Version, Nana Version) allerdings schon. Da hört man ganz klar, dass noch einige Tonspuren fehlen.

Zitat von --7Burns--

Ich halte die Compilations "The Definitive Collection" (2012) und "Gold - 40th Anniversary Edition" (2014) für die klanglich Besten.

Du meinst vermutlich "The Essential Collection", denn "The Definitive Collection" erschien bereits 2001.

Zitat von --7Burns--

Flori: Kennst du Beispiele für hochwertige Encoding-Software? Am häufigsten wird wohl Lame benutzt, aber kostenlose Software ist sicher selten hochwertig. Allerdings habe ich selbst einige (teure) Audio-Bearbeitungsprogramme, die auch mp3-Encoding können, die aber auch alle ihre Schwachstellen haben (zu wenig Einstellungsmöglichkeiten, der Klang kann toll sein aber auch unterirdisch, je nach Beschaffenheit eines Songs). Da bringt Lame stabilere, zuverlässige Ergebnisse, finde ich.

Ich selbst nutze als Audio-Bearbeitungsprogramm MAGIX Audio & Music Lab Premium. Das ist höchstens semiprofessionell, aber mir persönlich reicht es. Auf jeden Fall komme ich damit gut zurecht. Um Formate umzuwandeln bzw. zu konvertieren, nutze ich häufiger XMedia Recode (Freeware), allerdings eher für Video als für Audio. Obwohl es kostenlos ist, halte ich es für ein gutes Programm, weil man insgesamt doch sehr viel damit machen kann. LAME kenne ich gar nicht.

Der Unterschied zwischen einer unkomprimierten WAV-Datei (1411 kBit/s) und einer daraus (mit hochwertigem Encoding) erzeugten MP3-Datei mit der Datenrate 320 kBit/s dürfte allerdings nur mit einem sehr guten Gehör und sehr hochwertigem Equipment herauszuhören sein (siehe Fazit unter https://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html).

Ein- und dieselbe digitale Datei klingt in der Tat immer gleich. Wenn nicht, stimmt etwas mit dem Wiedergabegerät oder den Lautsprechern nicht. Am Laptop oder PC abgespielt würde ich den Klang einer Aufnahme nur mit Kopfhörern bewerten, da die verbauten Lautsprecher oft nicht in der Lage sind, den Ton sauber wiederzugeben und daher manchmal vibrieren oder brummen. Bei hochwertigen extern angeschlossenen Lautsprechern dürfte es aber keine Rolle spielen, ob man eine wav-Datei nun über eine gute Stereo-Anlage oder einen PC hört.

--7Burns--
Hört man eigentlich das Störgeräusch bei "One Of Us" (bei der reduzierten Geschwindigkeit nach Beginn des Fade-Outs) wirklich nur bei der Version von "The Albums"? Bzw. hast Du zum Vergleich auch mal die "One Of Us"-Datei von "The Complete Studio Recordings" in reduzierter Geschwindigkeit beim Fade-Out angehört? Und ist hier wirklich alles sauber bis zum Ende? Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob es sich bei dem Störgeräusch, das Du hier herausgehört hast, wirklich um das von ABBAmaniac erwähnte Dithering handelt.

Zitat von --7Burns--

Mich beunruhigt, dass CD's ja wohl doch auch unterschiedlich klingen können, je nach Equipment. Damals, als die CD groß rauskam war es doch DAS Werbeargument, dass eine CD immer gleich klingt.

Tut sie auch, vorausgesetzt, die Daten werden korrekt ausgelesen. Nur leider sind heutzutage viele CD-Player (insbesondere tragbare 50-EUR-Geräte fürs Kinderzimmer) einfach so schlecht konstruiert, dass sie dies nicht mehr leisten können. Normalerweise betrifft das aber eher den hinteren Bereich einer CD, da hier die Fehlerraten in der Regel zunehmen.

Wie man diese Darstellung korrekt deutet, damit kenne ich mich leider nicht aus. Hier müsstest Du dann schon den Profi fragen. Auffällig finde ich aber, dass die Lautstärkekurven (ganz oben im Bild) bei "The Albums" und "The Complete Studio Recordings" extrem gleich sind, soweit man das bei dieser verkleinerten Ansicht beurteilen kann. Wenn das Mastering verändert wurde, sieht man normalerweise hier bereits die ersten Unterschiede. Auch laufen die Dateien (wenn sie von unterschiedlichen Quellen/Mastern stammen) oftmals nicht hundertprozentig synchron, wenn man sie untereinanderlegt. Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein. (Es sieht wohl so aus, als würde der Song bei "The Albums" nicht ganz bis zum letzten Ton ausgespielt, da das Ende hier abrupter wirkt.)

Wenn sich ein hochfrequentes Pfeifen/Rauschen durch eine Aufnahme zieht und dieses außerhalb des hörbaren Bereichs liegt, so kann man es in der Regel hörbar machen, indem man die Aufnahme mit halber Geschwindigkeit und entsprechend angepasster (tieferer) Tonlage wiedergibt.

Zitat von --7Burns--

Woher wisst ihr das Alle Alles???

Aus ganz verschiedenen Quellen, u.a. auch aus den Büchern von CMP. Eine sehr interessante Seite, wo man viele Dinge über die verschiedenen CD-Veröffentlichungen aus der Zeit vor 1992 nachlesen kann, ist übrigens ABBA on CD.

Zitat von --7Burns--

Wo bekomme ich diese ganzen Japan Editions her ?? Ist Polydor nicht das deutsche Pendant zu Polar? Ich verstehe das mit den Labels sowieso irgendwie überhaupt nicht. Was hat Polydor mit Japan zu tun?

Ich vermute, dass Dir die Veröffentlichungen, die ABBAmaniac bevorzugt, gar nicht so zusagen würden. Denn Du hast ja selbst geschrieben, dass Du von den Deluxe Editions "Arrival" und "The Album" (die auf den 2005er-Remastern basieren) am gelungensten findest. Das sind aber eben genau die, die ABBAmaniac nicht empfohlen hat, was ich auch nachvollziehen kann.

Polydor gehörte damals zum Medienkonzern Polygram und war damals schon ein multinationales Label. Die Verwertungsrechte am ABBA-Katalog wurden Anfang der 90er Jahre an die Polygram veräußert. Möglicherweise in diesem Zusammenhang erschienen die ABBA-CDs 1992 nochmal unter anderen Katalognummern auf dem japanischen Markt unter dem Polydor-Label. Allerdings hatte es bereits in den 80er Jahren japanische Polydor-Pressungen der ABBA-CDs gegeben. Davor waren die ABBA-Alben vom Label Discomate für den japanischen Markt veröffentlicht worden.

Zitat von --7Burns--

Du schreibst bei "The Visitors", dass jede CD vor 1997 exakt das gleiche Mastering auf allen Ausgaben enthält. Ist das nicht eigentlich bei den anderen Alben auch so? Gibt es da wirklich Unterschiede bei den Ausgaben vor 1997?

"The Visitors" wurde bereits digital gemastert, sodass alle nicht remasterten digitalen Kopien vor 1997 gleich klingen. (Sollte es hier minimale Unterschiede bei den Audio-Dateien geben, z.B. ein paar Samples mehr oder weniger je nach CD-Veröffentlichung, dürfte das höchstens messbar, aber nicht hörbar sein.)

Bei den anderen analog gemasterten Alben gab es zwischen den CD-Veröffentlichungen schon immer feine Klangunterschiede. Das erklärt sich dadurch, dass
1. jedes Label ein anderes analoges Master (mit jeweils individuellen Merkmalen) zur Verfügung hatte und
2. das Klangergebnis auf der CD davon abhängt, von welchem Tonbandgerät und mit welchen Einstellungen das jeweilige analoge Master für die CD-Veröffentlichung eingespielt und digitalisiert wurde.

Zitat von chabba

Danke Flori, dass du diesen Youtube Link hier gepostet hast. Genauso klingt meine 3 LP Version vom Wembley Live Album. Dieses verzerte Hi-Hat zieht sich praktisch durch das ganze Livealbum und macht es einfach unhörbar.
Und das definitiv nicht mit meinem Equipment zu tun.

Ok, nachdem ich zu den LPs verschiedene Rezensionen gelesen habe, bin ich überzeugt davon, dass die LP-Auflage nicht zu gebrauchen ist, wenn man ein angemessenes Klangbild erwartet. Für die CD-Auflage gilt das nicht. Das bestätigen auch viele der Rezensenten.

Nachdem ich mich nochmal über SHM-CDs informiert habe, bin ich mir ziemlich sicher, dass die Probleme, die --7Burns-- hat, noch einen anderen Hintergrund haben. SHM-CDs sollen lediglich dazu beitragen, Auslesefehler durch den Player zu verringern. Ein Unterschied zu einer standardmäßig gepressten CD mit identischem Inhalt (also dieselben digitalen Dateien, identisches Mastering) ist nur hörbar, wenn der Player die Standard-CD nicht fehlerfrei wiedergibt. Ansonsten gibt es keinen Unterschied. Man könnte dies sicher auch testen, indem man von beiden CDs die unkomprimierten WAV-Dateien fehlerfrei(!) auslesen lässt und diese im Vergleich abspielt (z.B. über einen USB-Stick, den man an die Anlage anschließt).

Ich habe mir gestern mal die Audiospur des in einem anderen Thread verlinkten Videos unter https://www.youtube.com/watch?v=mMqsPqmTQ4s angehört. Ja, da ist das gesamte Klangbild verzerrt inklusive unsauberer S-Laute. Aber die Quelle war ja auch eine LP. Stellenweise hört man schon das typische Vinylknistern. Und wir wissen auch nicht, ob wirklich ein hochwertiger Plattenspieler für diesen Transfer verwendet wurde. Ich halte das jedenfalls für fraglich.
Der gleiche Tack auf der CD klingt im Vergleich dazu meinem Empfinden nach wirklich sehr clean. Und die Nebengeräusche (u.a. Klatschgeräusche während des Songs), die man hört, kommen von der Liveamosphäre, sind also sicher so auf dem Originalband enthalten. Das hätte man vielleicht anders abmischen oder filtern können, aber das sind keine Klangverzerrungen im engeren Sinne.

Zitat von --7Burns--

Flori, aber du hast doch selbst gesagt, dass es am CD Material liegen kann. Jetzt sagst du es spielt keine Rolle.

Es spielt nur eine Rolle in Abhängigkeit vom verwendeten Player. Manche Player geben bei CDs von durchschnittlicher oder unterdurchschnittlicher Materialqualität einfach den Geist auf, was sich dann auch durch deutliche Klangverzerrungen bemerkbar machen kann. Bei der Wiedergabe auf einem völlig intakten Player oder Laufwerk hat das Material der CD demnach keinen Einfluss. Das hatte ich gemeint.
Wenn die SHM-CD also dieselben digitalen Dateien enthält, Du aber zwischen der Standard-Pressung und der SHM-Pressung auf Deinem Gerät Unterschiede wahrnimmst, spricht dies eher dafür, dass es am verwendeten Abspielgerät liegt, da dieses mit der SHM-CD einfach besser zurechtkommt.

Zitat von --7Burns--

Aber nochmal eins, nur dass ich es verstehe: Du hörst alle Knackser und Verzerrungen bei den frühen "The Album" CD's, aber nicht die furchtbaren Verzerrungen bei der Wembley CD??

Ich habe die Wembley-CDs länger nicht gehört. Einzelne Fehler sind sicher drauf. An durchgängig hörbare "furchtbare Verzerrungen" kann ich mich definitiv nicht erinnern.

Ich finde nicht, dass das Wembley-Album vom Gesamtbild her verzerrt klingt. Gegenüber anderen Remasters ist der Klang tatsächlich dumpfer. Aber eben dieser dumpfere Klang dürfte dem des Originalmasters viel näher kommen als ein in den Höhen und Bässen verstelltes Remastering. Das ist natürlich nur eine subjektive Einschätzung, da ich das Originalmaster ja nicht im Vergleich hören kann.

Warum die SHM-CD besser oder überhaupt anders klingen soll, verstehe ich auch nicht bzw. kann das wieder nur auf die Kombination von Player und CD zurückführen. Wenn auf der SHM-CD dieselben digitalen Audiodateien abgespeichert sind wie auf der Standard-CD, dann muss der Klang identisch sein. Die digitalen Informationen werden ja durch das CD-Material nicht verändert. Somit ist es letztlich auch egal, ob man eine gepresste oder eine gebrannte CD anhört, solange der Player alle Daten korrekt ausliest. Aber vielleicht kann das hier mal ein Experte für SHM-CDs genau erläutern, damit ich das nachvollziehen kann.

Auf die Knackser achte ich gar nicht so genau, sondern ich höre sie eben einfach, ohne mich großartig anzustrengen. Mit höherer Konzentration würde mir vermutlich noch mehr auffallen. Wenn mir die Knackser einmal bekannt sind, stören sie mich auch nicht mehr so. Dann gehören sie schon zum Hörerlebnis dazu. (Mit Audiosoftware kann ich sie aber immer noch entfernen, wenn ich sie nicht mehr hören will.)
Gut möglich ist aber, dass ich in der Beziehung hypersensibel bin. Für mich war es nämlich schon als Kind sehr schlimm, eine Schallplatte zu hören, die schon einige Kratzer hatte. Bei lauteren Knacksern bin ich immer sehr ängstlich zusammengezuckt. Wenn die LP dann auch noch sprang oder sogar an einer Stelle festhing, bin ich manchmal mit zugehaltenen Ohren aus dem Zimmer gelaufen. Eine Platte anzuhören, war für mich immer ein richtiges Abenteuer. Bei Kassetten fühlte ich mich sicherer, obwohl diese ja andere Schwächen haben.

Zitat von --7Burns--

Vielleicht ist meine Toleranz aber seit dem Wembley Album von 2014 auch einfach gestiegen. Wenn man das gehört hat schockt einen was Verzerrungen angeht so schnell nichts mehr :S.

Könntest Du mir hierzu einige Beispiele (mit Angabe von Titel und Laufzeit) nennen? Ich vermute, dass Du hier andere Formen von Verzerrungen meinst als die, die "The Name Of The Game" betreffen. Wichtig ist hier auch nochmal der Hinweis, dass die Wembley-CDs (zumindest meine) relativ dünne und wenig robuste Scheiben sind , d.h. es kann auch hier wieder sein, dass manche Fehler einfach erst bei der Wiedergabe im Player entstehen und so gar nicht auf der CD gespeichert sind.