Welche Veröffentlichungen klingen am Besten? Teil 2 - Deluxe Editions und spätere Releases

Ich finde nicht, dass das Wembley-Album vom Gesamtbild her verzerrt klingt. Gegenüber anderen Remasters ist der Klang tatsächlich dumpfer. Aber eben dieser dumpfere Klang dürfte dem des Originalmasters viel näher kommen als ein in den Höhen und Bässen verstelltes Remastering. Das ist natürlich nur eine subjektive Einschätzung, da ich das Originalmaster ja nicht im Vergleich hören kann.

Warum die SHM-CD besser oder überhaupt anders klingen soll, verstehe ich auch nicht bzw. kann das wieder nur auf die Kombination von Player und CD zurückführen. Wenn auf der SHM-CD dieselben digitalen Audiodateien abgespeichert sind wie auf der Standard-CD, dann muss der Klang identisch sein. Die digitalen Informationen werden ja durch das CD-Material nicht verändert. Somit ist es letztlich auch egal, ob man eine gepresste oder eine gebrannte CD anhört, solange der Player alle Daten korrekt ausliest. Aber vielleicht kann das hier mal ein Experte für SHM-CDs genau erläutern, damit ich das nachvollziehen kann.

Zitat von --7Burns--

Flori, aber du hast doch selbst gesagt, dass es am CD Material liegen kann. Jetzt sagst du es spielt keine Rolle.

Es spielt nur eine Rolle in Abhängigkeit vom verwendeten Player. Manche Player geben bei CDs von durchschnittlicher oder unterdurchschnittlicher Materialqualität einfach den Geist auf, was sich dann auch durch deutliche Klangverzerrungen bemerkbar machen kann. Bei der Wiedergabe auf einem völlig intakten Player oder Laufwerk hat das Material der CD demnach keinen Einfluss. Das hatte ich gemeint.
Wenn die SHM-CD also dieselben digitalen Dateien enthält, Du aber zwischen der Standard-Pressung und der SHM-Pressung auf Deinem Gerät Unterschiede wahrnimmst, spricht dies eher dafür, dass es am verwendeten Abspielgerät liegt, da dieses mit der SHM-CD einfach besser zurechtkommt.

Zitat von --7Burns--

Aber nochmal eins, nur dass ich es verstehe: Du hörst alle Knackser und Verzerrungen bei den frühen "The Album" CD's, aber nicht die furchtbaren Verzerrungen bei der Wembley CD??

Ich habe die Wembley-CDs länger nicht gehört. Einzelne Fehler sind sicher drauf. An durchgängig hörbare "furchtbare Verzerrungen" kann ich mich definitiv nicht erinnern.

Ich habe mir gestern mal die Audiospur des in einem anderen Thread verlinkten Videos unter https://www.youtube.com/watch?v=mMqsPqmTQ4s angehört. Ja, da ist das gesamte Klangbild verzerrt inklusive unsauberer S-Laute. Aber die Quelle war ja auch eine LP. Stellenweise hört man schon das typische Vinylknistern. Und wir wissen auch nicht, ob wirklich ein hochwertiger Plattenspieler für diesen Transfer verwendet wurde. Ich halte das jedenfalls für fraglich.
Der gleiche Tack auf der CD klingt im Vergleich dazu meinem Empfinden nach wirklich sehr clean. Und die Nebengeräusche (u.a. Klatschgeräusche während des Songs), die man hört, kommen von der Liveamosphäre, sind also sicher so auf dem Originalband enthalten. Das hätte man vielleicht anders abmischen oder filtern können, aber das sind keine Klangverzerrungen im engeren Sinne.

Zitat von Flori

Ja, da ist das gesamte Klangbild verzerrt inklusive unsauberer S-Laute. Aber die Quelle war ja auch eine LP. Stellenweise hört man schon das typische Vinylknistern. Und wir wissen auch nicht, ob wirklich ein hochwertiger Plattenspieler für diesen Transfer verwendet wurde. Ich halte das jedenfalls für fraglich.

Danke Flori, dass du diesen Youtube Link hier gepostet hast. Genauso klingt meine 3 LP Version vom Wembley Live Album. Dieses verzerte Hi-Hat zieht sich praktisch durch das ganze Livealbum und macht es einfach unhörbar.
Und das definitiv nicht mit meinem Equipment zu tun. Ich habe einen hochwertigen Technics SL 1200 MK2 Plattenspieler mit sehr gutem Ortofon Concorde Tonabnehmer.
Hier wurde ordentlch beim Mastertape fürs Vinyl gepfuscht. Eigentlich eine Frechheit so etwas

Auf der CD ist dieses Problem nicht!

Leider komme ich derzeit nicht dazu, einen ausführlichen Klangvergleich zwischen diversen ABBA-Alben durchzuführen und das Ergebnis zu präsentieren, was ich aber auf jeden Fall machen werde.

Fakt ist aber, dass es definitiv mehr oder weniger deutliche Klangunterschiede zwischen den jeweiligen Veröffentlichungen gibt.

Bereits in früheren Diskussionen habe ich ja erwähnt, dass der Klang auch durch das verwendete Equipment geprägt wird, d. h., auf einem Billig-CD-Laufwerk im Laptop etc. wird man den Unterschied innerhalb diverser Abmischungen vermutlich gar nicht erkennen, während sie auf einem hochwertigen Player in Kombination mit einer ebensolchen Anlage, mitunter sehr deutlich zu Tage treten.

Zitat von chabba

Danke Flori, dass du diesen Youtube Link hier gepostet hast. Genauso klingt meine 3 LP Version vom Wembley Live Album. Dieses verzerte Hi-Hat zieht sich praktisch durch das ganze Livealbum und macht es einfach unhörbar.
Und das definitiv nicht mit meinem Equipment zu tun.

Ok, nachdem ich zu den LPs verschiedene Rezensionen gelesen habe, bin ich überzeugt davon, dass die LP-Auflage nicht zu gebrauchen ist, wenn man ein angemessenes Klangbild erwartet. Für die CD-Auflage gilt das nicht. Das bestätigen auch viele der Rezensenten.

Nachdem ich mich nochmal über SHM-CDs informiert habe, bin ich mir ziemlich sicher, dass die Probleme, die --7Burns-- hat, noch einen anderen Hintergrund haben. SHM-CDs sollen lediglich dazu beitragen, Auslesefehler durch den Player zu verringern. Ein Unterschied zu einer standardmäßig gepressten CD mit identischem Inhalt (also dieselben digitalen Dateien, identisches Mastering) ist nur hörbar, wenn der Player die Standard-CD nicht fehlerfrei wiedergibt. Ansonsten gibt es keinen Unterschied. Man könnte dies sicher auch testen, indem man von beiden CDs die unkomprimierten WAV-Dateien fehlerfrei(!) auslesen lässt und diese im Vergleich abspielt (z.B. über einen USB-Stick, den man an die Anlage anschließt).

Hier eine kurze Zusammenfassung der aus meiner persönlichen Sicht best-klingendsten CD-Veröffentlichungen:

Ring Ring (1988 Polar Schweden + Deluxe Edition)
Waterloo (1988 Polar Schweden + Deluxe Edition)
ABBA (1988 Polar Schweden + Deluxe Edition)
Arrival (1992 Polydor Japan)
The Album (1992 Polydor Japan, leider mit Verzerrungen der A-Seiten-Songs. Alternativ für Titel 1-4: 1997 Remaster mit EQ-Eingriff)
Voulez-Vous (1992 Polydor Japan + Deluxe Edition)
Super Trouper (1986 Atlantic + 1992 Polydor Japan)
The Visitors (jede CD vor 1997 -> exakt das gleiche Mastering auf allen Ausgaben)

Greatest Hits (1986 Atlantic)
Greatest Hits 2 (1983 Polydor)
The Singles - The First Ten Years (1984 Polydor)

Zitat von --7Burns--

Wo bekomme ich diese ganzen Japan Editions her ?? Ist Polydor nicht das deutsche Pendant zu Polar? Ich verstehe das mit den Labels sowieso irgendwie überhaupt nicht. Was hat Polydor mit Japan zu tun?

Ich vermute, dass Dir die Veröffentlichungen, die ABBAmaniac bevorzugt, gar nicht so zusagen würden. Denn Du hast ja selbst geschrieben, dass Du von den Deluxe Editions "Arrival" und "The Album" (die auf den 2005er-Remastern basieren) am gelungensten findest. Das sind aber eben genau die, die ABBAmaniac nicht empfohlen hat, was ich auch nachvollziehen kann.

Polydor gehörte damals zum Medienkonzern Polygram und war damals schon ein multinationales Label. Die Verwertungsrechte am ABBA-Katalog wurden Anfang der 90er Jahre an die Polygram veräußert. Möglicherweise in diesem Zusammenhang erschienen die ABBA-CDs 1992 nochmal unter anderen Katalognummern auf dem japanischen Markt unter dem Polydor-Label. Allerdings hatte es bereits in den 80er Jahren japanische Polydor-Pressungen der ABBA-CDs gegeben. Davor waren die ABBA-Alben vom Label Discomate für den japanischen Markt veröffentlicht worden.

Zitat von --7Burns--

Du schreibst bei "The Visitors", dass jede CD vor 1997 exakt das gleiche Mastering auf allen Ausgaben enthält. Ist das nicht eigentlich bei den anderen Alben auch so? Gibt es da wirklich Unterschiede bei den Ausgaben vor 1997?

"The Visitors" wurde bereits digital gemastert, sodass alle nicht remasterten digitalen Kopien vor 1997 gleich klingen. (Sollte es hier minimale Unterschiede bei den Audio-Dateien geben, z.B. ein paar Samples mehr oder weniger je nach CD-Veröffentlichung, dürfte das höchstens messbar, aber nicht hörbar sein.)

Bei den anderen analog gemasterten Alben gab es zwischen den CD-Veröffentlichungen schon immer feine Klangunterschiede. Das erklärt sich dadurch, dass
1. jedes Label ein anderes analoges Master (mit jeweils individuellen Merkmalen) zur Verfügung hatte und
2. das Klangergebnis auf der CD davon abhängt, von welchem Tonbandgerät und mit welchen Einstellungen das jeweilige analoge Master für die CD-Veröffentlichung eingespielt und digitalisiert wurde.

Zitat von --7Burns--

Wo bekomme ich diese ganzen Japan Editions her ?? Ist Polydor nicht das deutsche Pendant zu Polar? Ich verstehe das mit den Labels sowieso irgendwie überhaupt nicht. Was hat Polydor mit Japan zu tun?

ABBAmaniac, du bist doch hier der ultimative Klangspezialist. Du schreibst bei "The Visitors", dass jede CD vor 1997 exakt das gleiche Mastering auf allen Ausgaben enthält. Ist das nicht eigentlich bei den anderen Alben auch so? Gibt es da wirklich Unterschiede bei den Ausgaben vor 1997? Ach, ich würde dich gern noch so vieles fragen, aber ich sehe dich nicht besonders oft hier. Sehe ich deine Beiträge nur nicht, oder schreibst du nur nichts, oder bist du wirklich so selten hier?

Flori hat das alles sehr gut erklärt. Speziell die Japaner haben qualitativ immer einen draufgelegt (bessere Technik, genauer eingemessene Tonbandgeräte zum Abspielen der Mastertapes für die CD-Digitalisierung, bessere Qualitätskontrolle). Die japanischen ABBA-CDs klingen im Vergleich zu den deutschen Polydor-CDs ziemlich ähnlich, nur eben nochmal mit einem kleinen Sahnehäubchen obendrauf. Während auf den deutschen Polydor-CDs (speziell bei VOULEZ-VOUS) diverse Mini-Drop-Outs zu hören sind, hatten die Japaner offensichtlich bessere (oder besser gelagerte) Mastertapes, denn dort ist die Problematik nicht so stark vorhanden. Auch ARRIVAL hat einen besseren EQ als die deutsche Polydor.

Ähm...ich bin wirklich so selten hier. Ich habe viel zu arbeiten und informiere mich nur alle paar Wochen mal, ob es hier etwas neues gibt...Du darfst Dich aber gern jederzeit mit Fragen am mich wenden

Zitat von --7Burns--

Woher wisst ihr das Alle Alles???

Aus ganz verschiedenen Quellen, u.a. auch aus den Büchern von CMP. Eine sehr interessante Seite, wo man viele Dinge über die verschiedenen CD-Veröffentlichungen aus der Zeit vor 1992 nachlesen kann, ist übrigens ABBA on CD.

Wie man diese Darstellung korrekt deutet, damit kenne ich mich leider nicht aus. Hier müsstest Du dann schon den Profi fragen. Auffällig finde ich aber, dass die Lautstärkekurven (ganz oben im Bild) bei "The Albums" und "The Complete Studio Recordings" extrem gleich sind, soweit man das bei dieser verkleinerten Ansicht beurteilen kann. Wenn das Mastering verändert wurde, sieht man normalerweise hier bereits die ersten Unterschiede. Auch laufen die Dateien (wenn sie von unterschiedlichen Quellen/Mastern stammen) oftmals nicht hundertprozentig synchron, wenn man sie untereinanderlegt. Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein. (Es sieht wohl so aus, als würde der Song bei "The Albums" nicht ganz bis zum letzten Ton ausgespielt, da das Ende hier abrupter wirkt.)

Wenn sich ein hochfrequentes Pfeifen/Rauschen durch eine Aufnahme zieht und dieses außerhalb des hörbaren Bereichs liegt, so kann man es in der Regel hörbar machen, indem man die Aufnahme mit halber Geschwindigkeit und entsprechend angepasster (tieferer) Tonlage wiedergibt.

Das sogenannte hochfrequente Rauschen auf einer CD (sichtbar in den Pausen) nennt man Dithering. Dieses wird verwendet, wenn Dateien mit höherer Auflösung auf CD-Auflösung heruntergerechnet werden. Somit kann man Artefakte, die bei ganz leisen Stellen in 16 Bit hörbar wären, mit einem natürlich-klingenden und für das menschliche Ohr angenehm und warm-klingenden Rauschen maskieren. Es gibt dann das Dither-Rauschen, welches kurz vor und nach dem Song aufhört oder auch das Dither-Rauschen, welches komplett durch die ganze CD läuft.

Meine klangliche Beurteilung stützt sich ausschließlich auf die (für mich) HÖRBAREN Unterschiede, doch dazu komme ich wie bereits erwähnt zu einem späteren Zeitpunkt.