Welche Veröffentlichungen klingen am Besten? Teil 2 - Deluxe Editions und spätere Releases

  • Ich finde nicht, dass das Wembley-Album vom Gesamtbild her verzerrt klingt. Gegenüber anderen Remasters ist der Klang tatsächlich dumpfer. Aber eben dieser dumpfere Klang dürfte dem des Originalmasters viel näher kommen als ein in den Höhen und Bässen verstelltes Remastering. Das ist natürlich nur eine subjektive Einschätzung, da ich das Originalmaster ja nicht im Vergleich hören kann.


    Warum die SHM-CD besser oder überhaupt anders klingen soll, verstehe ich auch nicht bzw. kann das wieder nur auf die Kombination von Player und CD zurückführen. Wenn auf der SHM-CD dieselben digitalen Audiodateien abgespeichert sind wie auf der Standard-CD, dann muss der Klang identisch sein. Die digitalen Informationen werden ja durch das CD-Material nicht verändert. Somit ist es letztlich auch egal, ob man eine gepresste oder eine gebrannte CD anhört, solange der Player alle Daten korrekt ausliest. Aber vielleicht kann das hier mal ein Experte für SHM-CDs genau erläutern, damit ich das nachvollziehen kann.

  • Flori, aber du hast doch selbst gesagt, dass es am CD Material liegen kann. Jetzt sagst du es spielt keine Rolle. Verstehe ich nicht ?(... naja, ob der unterschiedliche Klang der SHM CD am Material liegt kann ich natürlich auch nicht sagen. Vielleicht ist da doch die Abmischung anders. Aber nochmal eins, nur dass ich es verstehe: Du hörst alle Knackser und Verzerrungen bei den frühen "The Album" CD's, aber nicht die furchtbaren Verzerrungen bei der Wembley CD??

  • Eine CD mit solchen angeblichen furchtbaren Verzerrungen wird doch wohl nicht veröffentlicht werden....


    Ich kann bei der 3er Live Vinyl....und bei der CD nichts von alle dem feststellen, oder gar hören....

  • Flori, aber du hast doch selbst gesagt, dass es am CD Material liegen kann. Jetzt sagst du es spielt keine Rolle.


    Es spielt nur eine Rolle in Abhängigkeit vom verwendeten Player. Manche Player geben bei CDs von durchschnittlicher oder unterdurchschnittlicher Materialqualität einfach den Geist auf, was sich dann auch durch deutliche Klangverzerrungen bemerkbar machen kann. Bei der Wiedergabe auf einem völlig intakten Player oder Laufwerk hat das Material der CD demnach keinen Einfluss. Das hatte ich gemeint.
    Wenn die SHM-CD also dieselben digitalen Dateien enthält, Du aber zwischen der Standard-Pressung und der SHM-Pressung auf Deinem Gerät Unterschiede wahrnimmst, spricht dies eher dafür, dass es am verwendeten Abspielgerät liegt, da dieses mit der SHM-CD einfach besser zurechtkommt.


    Aber nochmal eins, nur dass ich es verstehe: Du hörst alle Knackser und Verzerrungen bei den frühen "The Album" CD's, aber nicht die furchtbaren Verzerrungen bei der Wembley CD??


    Ich habe die Wembley-CDs länger nicht gehört. Einzelne Fehler sind sicher drauf. An durchgängig hörbare "furchtbare Verzerrungen" kann ich mich definitiv nicht erinnern.

  • Ich habe mir gestern mal die Audiospur des in einem anderen Thread verlinkten Videos unter https://www.youtube.com/watch?v=mMqsPqmTQ4s angehört. Ja, da ist das gesamte Klangbild verzerrt inklusive unsauberer S-Laute. Aber die Quelle war ja auch eine LP. Stellenweise hört man schon das typische Vinylknistern. Und wir wissen auch nicht, ob wirklich ein hochwertiger Plattenspieler für diesen Transfer verwendet wurde. Ich halte das jedenfalls für fraglich.
    Der gleiche Tack auf der CD klingt im Vergleich dazu meinem Empfinden nach wirklich sehr clean. Und die Nebengeräusche (u.a. Klatschgeräusche während des Songs), die man hört, kommen von der Liveamosphäre, sind also sicher so auf dem Originalband enthalten. Das hätte man vielleicht anders abmischen oder filtern können, aber das sind keine Klangverzerrungen im engeren Sinne.

  • Ja, da ist das gesamte Klangbild verzerrt inklusive unsauberer S-Laute. Aber die Quelle war ja auch eine LP. Stellenweise hört man schon das typische Vinylknistern. Und wir wissen auch nicht, ob wirklich ein hochwertiger Plattenspieler für diesen Transfer verwendet wurde. Ich halte das jedenfalls für fraglich.

    Danke Flori, dass du diesen Youtube Link hier gepostet hast. Genauso klingt meine 3 LP Version vom Wembley Live Album. Dieses verzerte Hi-Hat zieht sich praktisch durch das ganze Livealbum und macht es einfach unhörbar.
    Und das definitiv nicht mit meinem Equipment zu tun. Ich habe einen hochwertigen Technics SL 1200 MK2 Plattenspieler mit sehr gutem Ortofon Concorde Tonabnehmer.
    Hier wurde ordentlch beim Mastertape fürs Vinyl gepfuscht. Eigentlich eine Frechheit so etwas :cursing:


    Auf der CD ist dieses Problem nicht!

  • Leider komme ich derzeit nicht dazu, einen ausführlichen Klangvergleich zwischen diversen ABBA-Alben durchzuführen und das Ergebnis zu präsentieren, was ich aber auf jeden Fall machen werde.


    Fakt ist aber, dass es definitiv mehr oder weniger deutliche Klangunterschiede zwischen den jeweiligen Veröffentlichungen gibt.


    Bereits in früheren Diskussionen habe ich ja erwähnt, dass der Klang auch durch das verwendete Equipment geprägt wird, d. h., auf einem Billig-CD-Laufwerk im Laptop etc. wird man den Unterschied innerhalb diverser Abmischungen vermutlich gar nicht erkennen, während sie auf einem hochwertigen Player in Kombination mit einer ebensolchen Anlage, mitunter sehr deutlich zu Tage treten.

  • Danke Flori, dass du diesen Youtube Link hier gepostet hast. Genauso klingt meine 3 LP Version vom Wembley Live Album. Dieses verzerte Hi-Hat zieht sich praktisch durch das ganze Livealbum und macht es einfach unhörbar.
    Und das definitiv nicht mit meinem Equipment zu tun.


    Ok, nachdem ich zu den LPs verschiedene Rezensionen gelesen habe, bin ich überzeugt davon, dass die LP-Auflage nicht zu gebrauchen ist, wenn man ein angemessenes Klangbild erwartet. Für die CD-Auflage gilt das nicht. Das bestätigen auch viele der Rezensenten.


    Nachdem ich mich nochmal über SHM-CDs informiert habe, bin ich mir ziemlich sicher, dass die Probleme, die --7Burns-- hat, noch einen anderen Hintergrund haben. SHM-CDs sollen lediglich dazu beitragen, Auslesefehler durch den Player zu verringern. Ein Unterschied zu einer standardmäßig gepressten CD mit identischem Inhalt (also dieselben digitalen Dateien, identisches Mastering) ist nur hörbar, wenn der Player die Standard-CD nicht fehlerfrei wiedergibt. Ansonsten gibt es keinen Unterschied. Man könnte dies sicher auch testen, indem man von beiden CDs die unkomprimierten WAV-Dateien fehlerfrei(!) auslesen lässt und diese im Vergleich abspielt (z.B. über einen USB-Stick, den man an die Anlage anschließt).

  • Hier eine kurze Zusammenfassung der aus meiner persönlichen Sicht best-klingendsten CD-Veröffentlichungen:


    Ring Ring (1988 Polar Schweden + Deluxe Edition)
    Waterloo (1988 Polar Schweden + Deluxe Edition)
    ABBA (1988 Polar Schweden + Deluxe Edition)
    Arrival (1992 Polydor Japan)
    The Album (1992 Polydor Japan, leider mit Verzerrungen der A-Seiten-Songs. Alternativ für Titel 1-4: 1997 Remaster mit EQ-Eingriff)
    Voulez-Vous (1992 Polydor Japan + Deluxe Edition)
    Super Trouper (1986 Atlantic + 1992 Polydor Japan)
    The Visitors (jede CD vor 1997 -> exakt das gleiche Mastering auf allen Ausgaben)


    Greatest Hits (1986 Atlantic)
    Greatest Hits 2 (1983 Polydor)
    The Singles - The First Ten Years (1984 Polydor)

  • Also, ich kann nur sagen, dass meine Standard-Ausgabe der Wembley-CD leider ziemlich genauso klingt wie die LP in dem YouTube Video. Wie gesagt, die SHM-CD klingt besser, aber auch hier ist das Problem mit den Hi-Hats zu hören. Das ist für mich das Hauptproblem, weil es nicht mal eben mit einem Equalizer zu beheben ist. Das ginge hier nur mit einem Spektralfilter, was aber wie eine Chemo-Behandlung für die Tracks wäre, da zwar der störende Frequenzbereich abgeschwächt wird, aber eben auch immer Frequenzen mit manipuliert werden, die gar nicht betroffen sind, und das hört man dann leider auch. Bei einer Spektralansicht würde man den abgeschwächten Frequenzbereich auch sofort erkennen, er wäre dann verdunkelt. Professionell wäre das sicher nicht.


    Wo bekomme ich diese ganzen Japan Editions her 8| ?( ?? Ist Polydor nicht das deutsche Pendant zu Polar? Ich verstehe das mit den Labels sowieso irgendwie überhaupt nicht. Was hat Polydor mit Japan zu tun?


    ABBAmaniac, du bist doch hier der ultimative Klangspezialist. Du schreibst zu "The Visitors", dass jede CD vor 1997 exakt das gleiche Mastering auf allen Ausgaben enthält. Ist das nicht eigentlich bei den anderen Alben auch so? Gibt es da wirklich Unterschiede bei den Ausgaben vor 1997? Ach, ich würde dich gern noch so vieles fragen, aber ich sehe dich nicht besonders oft hier. Sehe ich deine Beiträge nur nicht, oder schreibst du nur nichts, oder bist du wirklich so selten hier?

  • Wo bekomme ich diese ganzen Japan Editions her 8| ?( ?? Ist Polydor nicht das deutsche Pendant zu Polar? Ich verstehe das mit den Labels sowieso irgendwie überhaupt nicht. Was hat Polydor mit Japan zu tun?


    Ich vermute, dass Dir die Veröffentlichungen, die ABBAmaniac bevorzugt, gar nicht so zusagen würden. Denn Du hast ja selbst geschrieben, dass Du von den Deluxe Editions "Arrival" und "The Album" (die auf den 2005er-Remastern basieren) am gelungensten findest. Das sind aber eben genau die, die ABBAmaniac nicht empfohlen hat, was ich auch nachvollziehen kann.


    Polydor gehörte damals zum Medienkonzern Polygram und war damals schon ein multinationales Label. Die Verwertungsrechte am ABBA-Katalog wurden Anfang der 90er Jahre an die Polygram veräußert. Möglicherweise in diesem Zusammenhang erschienen die ABBA-CDs 1992 nochmal unter anderen Katalognummern auf dem japanischen Markt unter dem Polydor-Label. Allerdings hatte es bereits in den 80er Jahren japanische Polydor-Pressungen der ABBA-CDs gegeben. Davor waren die ABBA-Alben vom Label Discomate für den japanischen Markt veröffentlicht worden.



    Du schreibst bei "The Visitors", dass jede CD vor 1997 exakt das gleiche Mastering auf allen Ausgaben enthält. Ist das nicht eigentlich bei den anderen Alben auch so? Gibt es da wirklich Unterschiede bei den Ausgaben vor 1997?


    "The Visitors" wurde bereits digital gemastert, sodass alle nicht remasterten digitalen Kopien vor 1997 gleich klingen. (Sollte es hier minimale Unterschiede bei den Audio-Dateien geben, z.B. ein paar Samples mehr oder weniger je nach CD-Veröffentlichung, dürfte das höchstens messbar, aber nicht hörbar sein.)


    Bei den anderen analog gemasterten Alben gab es zwischen den CD-Veröffentlichungen schon immer feine Klangunterschiede. Das erklärt sich dadurch, dass
    1. jedes Label ein anderes analoges Master (mit jeweils individuellen Merkmalen) zur Verfügung hatte und
    2. das Klangergebnis auf der CD davon abhängt, von welchem Tonbandgerät und mit welchen Einstellungen das jeweilige analoge Master für die CD-Veröffentlichung eingespielt und digitalisiert wurde.

  • Wo bekomme ich diese ganzen Japan Editions her 8| ?( ?? Ist Polydor nicht das deutsche Pendant zu Polar? Ich verstehe das mit den Labels sowieso irgendwie überhaupt nicht. Was hat Polydor mit Japan zu tun?


    ABBAmaniac, du bist doch hier der ultimative Klangspezialist. Du schreibst bei "The Visitors", dass jede CD vor 1997 exakt das gleiche Mastering auf allen Ausgaben enthält. Ist das nicht eigentlich bei den anderen Alben auch so? Gibt es da wirklich Unterschiede bei den Ausgaben vor 1997? Ach, ich würde dich gern noch so vieles fragen, aber ich sehe dich nicht besonders oft hier. Sehe ich deine Beiträge nur nicht, oder schreibst du nur nichts, oder bist du wirklich so selten hier?

    Flori hat das alles sehr gut erklärt. Speziell die Japaner haben qualitativ immer einen draufgelegt (bessere Technik, genauer eingemessene Tonbandgeräte zum Abspielen der Mastertapes für die CD-Digitalisierung, bessere Qualitätskontrolle). Die japanischen ABBA-CDs klingen im Vergleich zu den deutschen Polydor-CDs ziemlich ähnlich, nur eben nochmal mit einem kleinen Sahnehäubchen obendrauf. Während auf den deutschen Polydor-CDs (speziell bei VOULEZ-VOUS) diverse Mini-Drop-Outs zu hören sind, hatten die Japaner offensichtlich bessere (oder besser gelagerte) Mastertapes, denn dort ist die Problematik nicht so stark vorhanden. Auch ARRIVAL hat einen besseren EQ als die deutsche Polydor.


    Ähm...ich bin wirklich so selten hier. Ich habe viel zu arbeiten und informiere mich nur alle paar Wochen mal, ob es hier etwas neues gibt...Du darfst Dich aber gern jederzeit mit Fragen am mich wenden ;)

  • Ich vermute, dass Dir die Veröffentlichungen, die ABBAmaniac bevorzugt, gar nicht so zusagen würden. Denn Du hast ja selbst geschrieben, dass Du von den Deluxe Editions "Arrival" und "The Album" (die auf den 2005er-Remastern basieren) am gelungensten findest. Das sind aber eben genau die, die ABBAmaniac nicht empfohlen hat, was ich auch nachvollziehen kann.


    Ich besitze von "Arrival" und "The Album" neben den Deluxe Editions frühere Pressungen als die 1992er, dass ich die Deluxe Editions dieser beiden Alben als gelungenste angegeben hatte bezog sich im Vergleich nur auf die anderen Deluxe Editions, d.h. also nur von den Deluxe Editions finde ich die am gelungensten. Bei "The Album (Deluxe Edition)" habe ich aber zumindestens von unsauberen S-Lauten geschrieben und bei "Arrival (Deluxe Edition)" empfinde ich, nach nochmaligem Hören, bei "Why Did It Have To be Me" die Snaredrum als recht matschig. Bei den mir bekannten früheren "Arrival" Pressungen ist aber, meiner Ansicht nach, der Bassdruck bei vielen Songs deutlich zu schwach, das ist bei der Deluxe Edition klar verbessert worden (genau wie bei "The Complete Studio Recordings", was ja wohl eine nur leicht abweichende Bearbeitung ist, wie ich hier erfahren habe).


    Polydor gehörte damals zum Medienkonzern Polygram und war damals schon ein multinationales Label. Die Verwertungsrechte am ABBA-Katalog wurden Anfang der 90er Jahre an die Polygram veräußert. Möglicherweise in diesem Zusammenhang erschienen die ABBA-CDs 1992 nochmal unter anderen Katalognummern auf dem japanischen Markt unter dem Polydor-Label. Allerdings hatte es bereits in den 80er Jahren japanische Polydor-Pressungen der ABBA-CDs gegeben. Davor waren die ABBA-Alben vom Label Discomate für den japanischen Markt veröffentlicht worden.


    "The Visitors" wurde bereits digital gemastert, sodass alle nicht remasterten digitalen Kopien vor 1997 gleich klingen. (Sollte es hier minimale Unterschiede bei den Audio-Dateien geben, z.B. ein paar Samples mehr oder weniger je nach CD-Veröffentlichung, dürfte das höchstens messbar, aber nicht hörbar sein.)


    Woher wisst ihr das Alle Alles???


    Bei den anderen analog gemasterten Alben gab es zwischen den CD-Veröffentlichungen schon immer feine Klangunterschiede. Das erklärt sich dadurch, dass
    1. jedes Label ein anderes analoges Master (mit jeweils individuellen Merkmalen) zur Verfügung hatte und
    2. das Klangergebnis auf der CD davon abhängt, von welchem Tonbandgerät und mit welchen Einstellungen das jeweilige analoge Master für die CD-Veröffentlichung eingespielt und digitalisiert wurde.


    Ah, ok danke, das verstehe ich sogar.


    Ähm...ich bin wirklich so selten hier. Ich habe viel zu arbeiten und informiere mich nur alle paar Wochen mal, ob es hier etwas neues gibt...Du darfst Dich aber gern jederzeit mit Fragen am mich wenden


    Schade, aber ich werde dich beim Wort nehmen ;)

  • Also, ich habe hier mal zwei Ausschnitte von "One Of Us" als Spektralansicht, das erste Bild ist von "The Albums", das Zweite von "The Complete Studio Recordings". Bei "The Albums" ist, wie man sieht, im obersten Frequenzbereich ein durchgängiges Rauschen vorhanden, dass aber wohl so hochfrequentig ist, dass man es nicht hört. Wer kann mir sagen, was das zu bedeuten hat? Hat das irgendeinen Sinn? Ich habe Ausschnitte vom Ende des Songs gewählt, mit dem stillen Bereich nach dem Fade-Out, und habe dort auch die Pfeile platziert, weil man es da eben besonders gut sehen kann. Bei "The Complete Studio Recordings" ist dieses hochfrequente Rauschen, wie man sieht, nicht vorhanden. Das sind nur zwei Beispiele, wo man es gut direkt vergleichen kann, das Rauschen tritt nämlich auch sonst bei ganz vielen anderen digitalen Bearbeitungen auf, vor Allem bei aktuelleren Compilations. Es zieht sich meist durchgängig durch die Songs, von Anfang bis Ende. Bei früheren CD Ausgaben gab es das noch nicht.

  • Wie man diese Darstellung korrekt deutet, damit kenne ich mich leider nicht aus. Hier müsstest Du dann schon den Profi fragen. Auffällig finde ich aber, dass die Lautstärkekurven (ganz oben im Bild) bei "The Albums" und "The Complete Studio Recordings" extrem gleich sind, soweit man das bei dieser verkleinerten Ansicht beurteilen kann. Wenn das Mastering verändert wurde, sieht man normalerweise hier bereits die ersten Unterschiede. Auch laufen die Dateien (wenn sie von unterschiedlichen Quellen/Mastern stammen) oftmals nicht hundertprozentig synchron, wenn man sie untereinanderlegt. Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein. (Es sieht wohl so aus, als würde der Song bei "The Albums" nicht ganz bis zum letzten Ton ausgespielt, da das Ende hier abrupter wirkt.)


    Wenn sich ein hochfrequentes Pfeifen/Rauschen durch eine Aufnahme zieht und dieses außerhalb des hörbaren Bereichs liegt, so kann man es in der Regel hörbar machen, indem man die Aufnahme mit halber Geschwindigkeit und entsprechend angepasster (tieferer) Tonlage wiedergibt.

  • Auffällig finde ich aber, dass die Lautstärkekurven (ganz oben im Bild) bei "The Albums" und "The Complete Studio Recordings" extrem gleich sind, soweit man das bei dieser verkleinerten Ansicht beurteilen kann.


    Ja, das stimmt. Auch die Spektralansicht sieht bis auf das Rauschen im obersten Frequenzbereich identisch aus. Die Länge gleicht sich auch bis auf die Hundertstelsekunde.


    Auch laufen die Dateien (wenn sie von unterschiedlichen Quellen/Mastern stammen) oftmals nicht hundertprozentig synchron, wenn man sie untereinanderlegt. Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein. (Es sieht wohl so aus, als würde der Song bei "The Albums" nicht ganz bis zum letzten Ton ausgespielt, da das Ende hier abrupter wirkt.)


    Darauf habe ich geachtet. Ich habe zwei identische Ausschnitte erstellt, die zeitlich an der gleichen Stelle beginnen. Wie gesagt sind die Dateien auch von der Länge her identisch und laufen in der Tat auch synchron. Bei "The Albums" ist das Ende aber in der Tat abrupter, richtig beobachtet.


    Wenn sich ein hochfrequentes Pfeifen/Rauschen durch eine Aufnahme zieht und dieses außerhalb des hörbaren Bereichs liegt, so kann man es in der Regel hörbar machen, indem man die Aufnahme mit halber Geschwindigkeit und entsprechend angepasster (tieferer) Tonlage wiedergibt.


    Guter Tipp, das werde ich ausprobieren.


    Hier müsstest Du dann schon den Profi fragen.


    Also dann hoffe ich mal, dass ABBAmaniac mir dazu was sagen kann ;).



    LG
    Manuel


    Nachtrag: Ich habe den Teil nach dem Fade-Out, wo nur noch das Rauschen besteht, mit verschiedenen verringerten Geschwindigkeiten abgespielt, es wird dadurch in der Tat recht deutlich hörbar. Man muss es schon sehr langsam abspielen und recht laut machen, aber es ist eben ein Störgeräusch und ich frage mich, wie und warum das zustande kommt. Leider kann man hier ja keine Audiodateien anhängen, sonst würde ich es natürlich teilen. Ich schau mal, dass ich es irgendwoanders hochlade und dann hier verlinke.

  • Das sogenannte hochfrequente Rauschen auf einer CD (sichtbar in den Pausen) nennt man Dithering. Dieses wird verwendet, wenn Dateien mit höherer Auflösung auf CD-Auflösung heruntergerechnet werden. Somit kann man Artefakte, die bei ganz leisen Stellen in 16 Bit hörbar wären, mit einem natürlich-klingenden und für das menschliche Ohr angenehm und warm-klingenden Rauschen maskieren. Es gibt dann das Dither-Rauschen, welches kurz vor und nach dem Song aufhört oder auch das Dither-Rauschen, welches komplett durch die ganze CD läuft.

  • Das sogenannte hochfrequente Rauschen auf einer CD (sichtbar in den Pausen) nennt man Dithering. Dieses wird verwendet, wenn Dateien mit höherer Auflösung auf CD-Auflösung heruntergerechnet werden. Somit kann man Artefakte, die bei ganz leisen Stellen in 16 Bit hörbar wären, mit einem natürlich-klingenden und für das menschliche Ohr angenehm und warm-klingenden Rauschen maskieren. Es gibt dann das Dither-Rauschen, welches kurz vor und nach dem Song aufhört oder auch das Dither-Rauschen, welches komplett durch die ganze CD läuft.


    Vielen Dank, ABBAmaniac, ich hatte mich schon lange gefragt, was das ist. Findest du das ist eine gute Methode um den Klang angenehm zu gestalten? Oder ist es besser, wenn das Original keine höhere Auflösung hat, die auf CD heruntergerechnet werden muss? Was würdest du bevorzugen, wenn du zwei einigermaßen gleich klingende CD's hast? Eine CD mit oder ohne Dithering? Merkwürdigerweise finde ich klingen "The Albums" leider überhaupt nicht angenehm oder warm, eher im Gegenteil, ich finde die Tracks klingen irgendwie verzerrt, "The Complete Studio Recordings" klingen meiner Ansicht nach um einiges sauberer, wie ich bereits erwähnte. Allerdings weiß ich ja nicht, ob das am Dithering liegt. Da die Songs der beiden Collections mit einer Spektralansicht bis auf das Dithering identisch aussehen muss ich ja eigentlich davon ausgehen. Bei anderen CD's, wo ich Dithering festgestellt habe (z.B. bei der 40th Anniversary Edition des Gold Albums), gefällt mir der Klang allerdings sehr gut.


    LG
    Manuel

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